— Наша історія унікальна тим, що має багато версій – і наукових (Костомаров, Грушевський, Брайчевський та ін.), і художніх (від Гоголя до Ліни Костенко). Чи можемо ми вважати, що з’явилася кіноверсія Плахова-Модестова? Адже науково-популярна версія, викладена мовою кіно, також має право нак називатися, а тим більше, якщо має авторське забарвлення.

— Я не займаюся історією фахово. Але я досить багато прочитав. Сказати, що це моя версія — це забагато.

— Але як все-таки виникає ідея історичного сюжету?

— Щось читаю, про щось думаю, зіставляю факти. Звичайно, у фільмах є моє особисте бачення. Хоча я прагну максимально йти за джерелами. Мені дуже прикро, але сьогодні з’явилась тенденція легкості у ставленні до історії. Кожен вважає, що знає все. Але для того, щоб знати, треба багато перелопатити матеріалу, перечитати вже існуючу літературу. Коли я займався скіфами, це був найщасливіший час, бо там джерел мало. Там є Геродот, скіфський епос та археологічні пам’ятки. Там легше впіймати внутрішню логіку подій. У ближчій історії настільки все забарвлено політично, що це не історія, а калейдоскоп суперечливих свідчень і поглядів. Свого часу історик Покровський сказав: «У нас немає історії. У нас є політика, перекинута в минуле».

— Останнім часом ситуація змінюється?

— Я щойно прочитав «Паралельні світи» Наталі Яковенко. Дуже цікаво. Зовсім інший погляд, прекрасний аналіз. Спроба подолати романтизм у підході до історії України, а з іншого боку – ізоляціонізм, яким вона грішить. Спроба поставити її в контексті історії європейської.

— Мабуть, у вас є орієнтири зображення історії в кіно?

– Є два шляхи, два еталони історичного фільму – «Іван Грозний» Сергія Ейзенштейна та «Андрій Рубльов» Андрія Тарковського. Я не кажу про ідеологічне забарвлення, кажу про два способи зображення історії на екрані, які зовсім різні. В обох – різні системи образності. До речі, Юрій Іллєнко намагався сполучити ці два способи. Якби це вдалося, було б геніальне кіно.

— Як можна сформулювати концепцію ваших фільмів «Ще як були ми козаками»? Наскільки вдалося втілити задум?

— Треба починати трохи раніше. Коли був на студії Володимир Шмотолоха, виник задум створити цикл фільмів «Невідома Україна» і я разом з колегами почав працювати над цим проектом. Було створено сто фільмів з історії України, ще п’ятдесят з юриспруденції, історії війська. А на той час я вже займався скіфами і в цьому проекті зробив чотири фільми: «Як пізнавати історію», «Дарієв похід», «Зустріч світів» — це про еллінську культуру, яка приходить в наші степи, і «Тут переходили народи» — гуни, готи, тобто період перед середньовіччям. Ту царину я для себе розробив, освоїв. А наступним кроком для мене мала бути Київська Русь. Після Шмотолохи на студії було задумано програму «Країна в центрі Європи». Один з її розділів – «Шлях до своєї держави». На жаль, нічого не було реалізовано, але мені вдалося отой шлях розпочати фільмом «Витоки». Коли я взявся за Київську Русь, мене цікавив переломний момент: коли між Руссю південною і Руссю північною проходить вододіл. Як на мене (може я помиляюсь) тоді й починається український народ. У мене головні дійові особи – Юрій Долгорукий і його син — Андрій Боголюбський. Тут зв’язаний вузол. Я не науковець, але на мене велике враження справила праця Миколи Костомарова «О двух российских народностях». Там дуже точні речі – і не тільки в історичній частині, а й в психологічній. Чому я взяв козаччин? Як на мене, в часи Хмельницького було всі моделі закладено. Хмельницький все-таки геній. Це, мабуть, задуже сказано, але був він сильним політиком. І він прокрутив всі можливі варіанти — з Польщею, з Туреччиною, з Росією, зі Швецією. Те, що відбулося потім, — це його наступники вдруге намагалися пройти шляхами, які він проклав: Дорошенко – з Туреччиною, Виговський – з Польщею, Мазепа – зі Швецією і т. д. І там же, в Хмельниччині, лежить початок Руїни. Саме там!

— Очевидно, є момент асиміляції, тому що, якщо українські верхи свого часу були схильні ополячуватись, то після Хмельницького — русифікуватись.

— Мабуть, схильні. Але одна справа бути завойованою нацією, а зовсім інша — нацією, яка добровільно об’єдналася. Для старшин, шляхти — це різні речі. Все було трохи складніше, ніж прийнято думати.

— Тим більш цікаво, що всупереч цій схильності шлях до держави був і ви його простежували у своїх фільмах.

— Звичайно, був. Різні були люди — кожна людина обирає свій шлях. І тут, якщо ви вже взяли старшин, саме час перейти до Павла Скоропадського. Фільм «Останній гетьман» починається текстом: «В цьому домі висіли портрети українських гетьманів...» Прекрасна думка є у Дорошенка: склалось так, що українське визволення було взято в руки різночинною, соціалістичною інтелігенцією і найбіднішим селянством. Тільки вони, через Центральну Раду, виражали ідею українства. Було, звичайно не так. Українство було значно ширше. Всі ці партії... Я дуже люблю Грушевського, але коли читаю в його працях про Богдана Хмельницького, що він мав зробити так, мав зробити так... Це говорить Грушевський, який був політиком і мав знати, що можна зробити лише так, а не інакше. Що вибору, як правило, немає. Є якась свобода вибору, але це коротка мить, і якщо ти пішов у цей бік, ти вже не можеш зробити інакше. Тим більше, коли поруч більшовики проголосили мир і роздають землю без викупу. Ти не можеш інакше, Центральна Рада вимушена йти цим шляхом. Для Скоропадського цей шлях неприйнятний із самого початку. Він – аристократ. Але це ніяк не виключає ідеї української держави.

— Я зрозуміла з вашого фільму, що він усвідомив власний крах, коли німці підписали капітуляцію.

— Скоропадського і до сьогодні дехто вважає німецьким ставлеником. Але щодо Берестейської угоди у нього був план об’єднати зусилля чеського і польського корпусів які були підпорядковані Антанті й знаходилися в Україні, з вірними йому військами і цими силами відбити більшовиків, не вдаючись за допомогою до німців. План так і не знайшов підтримки. А після Берестейського миру, підписаного Центральною Радою, вибору вже не було. Він приречений був до співпраці з німцями.

— Ваш погляд на Скоропадського розходиться з поглядами сучасних істориків?

— Немає єдиного погляду на Скоропадського. І слава Богу, що немає. Добре, що у нас уже немає єдиного погляду. У випадку зі Скоропадським був не класичний любовний трикутник, а якийсь зачарований квадрат, у кутах якого – соціалісти і монархісти, росіяни і українці. І трагедія Скоропадського в тому, що він весь час між ними. Ті, хто в національному питанні йому близький, тобто Центральна Рада, – чужі «класово», а ті, хто близький «класово», – чужі в національному питанні. Він – нормальна людина з нормальним глуздом, непоганий політик, який думав, що можна домовитись. Для Скоропадського визначальним було: є Україна. Заради неї можна що завгодно зробити. Він був людиною порядку і хотів порядку. Коли все починає розсипатись, це погано, тож треба навести лад. А що треба для держави? Щоб ходили трамваї, щоб був мир, тобто — прості речі. Мене цікавить його особистість на тлі історії, його поняття честі. Скажімо, його ставлення до царя. Молодий Скоропадський – кавалергард, брав участь у коронації Миколи II, він був людиною, наближеною до нього. Але коли відбулась Лютнева революція, він пише: «Мені його шкода, але коли він відрікся, я зітхнув з полегшенням». Тобто Скоропадський не був монархістом. Але цей особистий, внутрішній зв’язок і далі зберігається. Дивіться: він, коли дізнається, що більшовики розстріляли царську родину, іде до церкви. молиться і плаче. Але на офіційний молебень за покійного царя, не приходить — це його особиста справа. Такий він у ставленні до своєї родини. Такий у ставленні до України. Внутрішній обов’язок. Людина обов’язку. Це надто порядна людина, а не криводушний політик. Для нього головне – боротьба з хаосом. А боротьба ця — безнадійна.

— Коли дивишся фільм, Скоропадський викликає захоплення. Саме тому, що він здатний був приборкати, нехай на короткий час, хаос. До речі, на його тлі дещо померкли інші політичні діячі того часу: через безпорадність. Тобто починаєш на них критичніше дивитися.

— Я також на них дивлюсь критично. Це в трьох словах не скажеш. Але Петлюра — це було те, що потрібно. Те, що могли сприйняти. Скоропадського не могли сприйняти, Петлюру – могли.

— Тобто Скоропадський чужий для українців?

— Скажімо: для українського загалу, для «мас».

— Сьогодні нам бракує таких людей, як Скоропадський.

— Порядних людей завжди бракує.

— Кілька слів про роботу над фільмом.

— Коли робиш документальний фільм, перше запитання: що показувати на екрані? Кіно – це все-таки в першу чергу екран, зображення. Воно має свою логіку. Текст повинен лише інтерпретувати його, доповнювати, на відміну від телебачення, де вважається, що зображення – просто тло для тексту – «картинка», яка в кращому разі ілюструє те, про що говорить ведучий чи диктор. І виявляється, що вибір часом надзвичайно обмежений: документи, фото. Але скільки можна тримати на екрані документ, щоб глядача не знудило? Хроніка? Але її дуже мало, вона досить одноманітна. В нашому випадку це безкінечні паради різних переможців на Софійській площі. Буквально кільканадцять метрів, проходів самого Скоропадського. Оце і все. Можна використати кадри зі старих фільмів «Арсенал», «Щорс», час «облагородив» їх, і вони теж сприймаються як факт, як достовірна правда. Але для 50-хвилинного фільму цього явно замало. Інтерв’ю? Голови, що говорять? Треба було шукати чогось нового. Але мені, власне, і шукати не довелося. На попередньому фільмі «Ще як були ми козаками» я вже працював із Сергієм Якутовичем (він тоді ще не відійшов після Мазепи). Сергій – унікальний художник. Він за фахом – книжковий графік. Його ілюстрації за витонченістю, за культурою, за стилем прекрасні. Там можна з лупою роздивлятися кожен квадратний сантиметр паперу, знаходячи на ньому все нові й нові виразні деталі. Але варто подивитися на Якутовича, коли він стоїть перед багатометровим білим полотном. Як на мене, він одержує справжню насолоду, коли вихлюпує своє бачення не на маленький аркуш, а на велику неосвоєну площину. Він – монументаліст, але і це не все. Він вихлюпує те своє бачення з надприродною швидкістю. (Сергій жартує: «Я не лише монументаліст, а й моменталіст»). Можна слідкувати, як на білому тлі з нічого виникають фігури, як вони набувають характерності, як складаються в композиції. Вже працюючи над сценарієм фільму про Скоропадського, я розраховував на Якутовича. Та, власне, я під нього і писав.

— Як на мене, це ще більше посилило враження від Скоропадського.

— Звичайно. Це дає можливість показати сам розвиток ситуацій, розвиток героя, дати його в динаміці. Не знаю чи відчувається це у фільмі, але для мене там ще є лінія художника, який створює свій образ героя, свій окремий світ, що набуває все більшої об’ємності завдяки заповненню простору окремими постатями, реальними предметами і рухом поміж ними самого художника.

— А яке життя ваших фільмів? Чи доходять вони до глядача?

— Трагічне. Точніше, його просто немає.

— Парадоксальна ситуація: в нашій незалежній Україні режисер, який робить фільми про українську історію, не може ніде показати ці фільми. Ефір загарбаний чужинцями-окупантами.

— Справа не в чужинцях, а в нас самих. Право чужинців розширювати свій інформативний простір. А наше право – запобігати тому і розширювати свій. Ми цього не робимо. Здається, не робимо зумисне. Посилання на те, що нам немає чого показувати по телебаченню, – просто відмовка. Так, у держави сьогодні немає грошей на створення нових фільмів (хоч це ідеологія, а на ідеології економити не варто), але чому вона не може провести інвентаризацію, або, як тепер говорять, аудит не лише виробничих площ та можливостей наших студій, але і їх продукції за останніх 10 чи більше років. Там десятки чи, може, і сотні якщо не геніальних (з геніальними завжди скрута), то хороших, фахово зроблених фільмів, яких ніхто ніколи не бачив. Тут матеріалу мінімум на рік для створення своїх, національних телевізійних програм. А за рік, може, все-таки знайдуться гроші для роботи над новими фільмами, і нам, може, пощастить воскресити своє кіно.

Березень, 2005.