– Після ваших двох чудових фільмів – про хоровий спів («Консонанс») і про гітариста Енвера Ізмайлова («З найкращими побажаннями, Енвер!») – ви мали намір робити наступний під назвою «Vox populy» і таким чином завершити трилогію, присвячену сучасним виконавцям, сучасному побутуванню музики (у справжньому значенні цього слова). Натомість щойно закінчили новий повнометражний документальний фільм «Четверта хвиля», в якому порушено болючу для нашої країни проблему. У його первісному задумі про еміграцію не йшлося?

– На початку роботи над сценарієм з первісною назвою «Vox populy» справді про еміграцію не йшлося. Це мало бути логічним продовженням теми фільму «Консонанс» про історичні та сучасні традиції звучання хорового співу. І це був кінець 2004 року.

Коли ми думали над наповненням фільму і над тим, хто мав би стати нашим героєм, Валентин Марченко – один з авторів сценарію – розповів про музиканта Володимира Зубицького. Вони знайомі ще зі студентських літ. І вже за тих часів ім’я Зубицького вихором носилося коридорами консерваторії. Він не тільки блискуче вчився практично водночас на трьох факультетах консерваторії (виконавець на баяні, диригент, композитор), а й вже мав славу якщо не геніального, то надзвичайно талановитого і перспективного музиканта в усіх трьох вимірах.

Ну а нині? Валентин Марченко знав тільки, що живе він в Італії, напевно, і все. Почалися пошуки через музикантів, інтернет. Потім Володимир Зубицький приїхав до Києва.

Перше музичне живе знайомство – концерт у Будинку вчених. Володимир Зубицький – соліст на баяні – разом із «Київською камератою». Виконували тоді українську прем’єру його твору «Експрес-танго». Якщо до концерту я і мала, можливо, якийсь скепсис або сумніви, то після – перший діалог мій з Валентином Марченком був приблизно таким: «Мельникова: – Він що, геній? (очі округлені). Марченко: – А ти мала сумніви? (саркастична посмішка)».

Одне слово, і музика, і манера виконання, і саме виконання настільки вразили, що сумнівів не було – ця тема буде головною у фільмі. До того ж музика надзвичайно кінематографічна.

Звісно, поява такого героя, як Зубицький, підштовхнула нас до наповнення фільму новими, соціальними рисами. Адже Зубицький – як і мільйони українців – з якихось мотивів почав шукати долі в іншій країні. А ця тема – відплив інтелектуального та духовного потенціалу, на жаль, для України не нова. Її історія знає чотири потужні хвилі еміграції. Остання, 1990-х років, зібрала чи не найбільше громадян. І досі кількісні оцінки спірні, як і те, хто ці люди – емігранти, мігранти чи, як кажуть в Україні, – «заробітчани». За кожною цифрою – жива людина з особистою драмою.

– Тему хорового співу залишили?

– Ні. Вона нібито й не втратила свого філософського навантаження, але натомість ми вирішили поєднати в музичному просторі жанри, які, здавалося б, не зовсім поєднуються. Щодо симфонічної, автентичної та хорової музики – ще можна уявити. Однак чи не з перших днів створення сценарію в матеріал увійшли пісні гурту «Танок на майдані Конґо» («ТНМК»). І тут виникали питання. У первісному задумі була трохи божевільна ідея спровокувати всіх музикантів, учасників фільму виконати один з творів Зубицького, наприклад «Дримбу».

Фільм насичено музичними барвами. Музика тут також подекуди несе таку саму відповідальність за сюжетну лінію, як і наші герої, оскільки є відтворенням думок і почуттів людей, хоч би хто вони були – професійні музиканти чи прості, не навчені нотної грамоти мудрі люди з Прикарпаття.

– Чому саме «Танок на майдані Конґо»?

– У мене особисто спочатку виникав супротив. Почала слухати пісні. А там – все про нас, наші рефлексії – словом, про українців сьогодні. І ця тема, тема «чужини», присутня яскраво. Хоча не знаю, чи ставили собі хлопці таке на меті. Просто слухаєш – і чуєш.

До речі, Микола Гобдич, керівник камерного хору «Київ», із щирим куражем сприйняв ідею виконання з «ТНМК» одного з творів Зубицького. Пізніше від цього експерименту відмовилися.

Микола Гобдич взагалі дуже смілива людина, і, здається, цього самого куражу йому в житті не бракує. Уявіть, надзвичайно зайнята людина погоджується працювати з нами заледве чи не цілодобово. Оскільки в нього щільний графік, вибирався один–два дні, і в ці дні ми намагалися зробити максимальну програму, зранку – до ночі: чотиригодинна репетиція з хором, інтерв’ю, в перервах – вирішував свої справи, а потім «намотував» з нами кілометри в автомобілі нічним містом. Коли зйомку призначали, скажімо, о пів на шосту ранку – жодних нарікань і терпляча, сумлінна праця.

Ну от скажіть – надзвичайно зайнятому справами і проектами диригенту це потрібно? Виходить, так. Така людина. Коли за щось вболіває – працюватиме задля самої ідеї.

Микола Гобдич також немало пережив у ті страшні часи, коли масово почали виїжджати українці. Він розповідає, що в його царині почалася якщо не паніка, то відчай. Адже їхали «ешелонами», і ніхто не знав, чи повернеться. З-поміж них чимало відомих і талановитих композиторів, диригентів. Це в ті самі дев’яності, коли з’явилася нарешті надія на розвиток і становлення вже нової, незалежної держави України.

Микола Гобдич зробив свій вибір. Тепер він – один з успішних артистів, знаних і в Україні, і за кордоном. Його досвід надзвичайно цікавий і має бути корисним. Не знаю, через що довелося пройти йому – розмова про це була коротка, але ясно, що жодних «подарунків» долі не було. Якщо, звичайно, не сприймати як подарунки всілякі кризові явища. Відомо, що саме в такі часи людина отримує набагато більше шансів на успіх.

– Цікаво, ви свідомо не знімали концерту керованого Миколою Гобдичем хору «Київ»?

– Концерт – штука досить офіційна. Хоча цей хор з тих колективів, які за своєю подачею музичних творів намагаються максимально наближатися до публіки. Виконавці розкуті й невимушені. Та ще більше розкуті й невимушені й водночас зосереджені саме під час репетиції, з особливою динамікою, якимись фантастичними метаморфозами під час роботи. Крім того, глядачу чи слухачу під час концерту навряд чи спадає на думку, яка колосальна робота колективу і хормейстера стоїть за виконанням якогось окремого твору. Тим паче – твору Зубицького. Хор «Київ» від самого початку, а це вже десь близько двадцяти років – виконує його твори. Це тепер, розповідає Микола Гобдич, твори Зубицького є в репертуарі чи не кожного хорового колективу, що має свідчити про високий професійний технічний рівень. А у 1980-х його практично не виконували, а якщо й виконували, то дуже спрощували, оскільки твори були надскладними. Микола Гобдич досі називає їх революційними. Володимир Зубицький ставив надзвичайно високі завдання перед виконавцями, переносячи інструментальне навантаження на хорове звучання, та ще й підсилене високим темпоритмом. Ось саме такі моменти – які важко даються виконавцю і диригенту – і хотілося фільмувати.

– Однак у фільмі подано переважно твори Зубицького на духовну тему?

– Так, власне, і розмова про це. Про нас. Про втрати. Про пошуки. Про надію. Про молитву. Смію сподіватися, чи то радше вірити, у продовження цього проекту.

Деякі матеріали ще залишилися, зокрема, репетиція над фантастичним твором Зубицького «Дримба». У першому фільмі є деякі епізоди, які можуть здаватися незакінченими або забутими. Насправді це такі маячки, до яких ми хотіли б обов’язково повернутися в другому фільмі.

– Повноту цього фільму визначає ще один складник життя, який, на перший погляд, може здатися недотичним до тонких матерій істинної музики. Це прості люди, які виїхали з України на заробітки, й коментар до цього отця Івана з Криворівні. Як ви співвідносите ці речі?

– Річ у тому, що Зубицький свої перші твори написав на основі матеріалів, які збирав тридцять років тому, ще студентом, під час творчої експедиції в Карпатах. Ну і не новина, що саме Західна Україна чи не найбільше потерпає нині від відпливу людського, а отже й духовного потенціалу. Чимось їхні долі і доля Володимира Зубицького схожі.

Під час підготовчої експедиції ми познайомилися з Іваном Рибаруком, священиком церкви Різдва Пресвятої Богородиці у Криворівні. Він справжній духовний наставник для багатьох людей, не лише сільських мешканців. Він став для нас наче поводирем, оскільки прекрасно знає ситуацію.

Доросле населення, не маючи способів заробити на своє життя, дітей і літніх батьків, не чекають на кращі часи свого краю в майбутньому – творять передумови для тих часів вже зараз. Однак ціна занадто висока, оскільки зробити це поки що можна лише, виїхавши в інші країни на заробітки. Так минають роки і десятиліття. Їхні діти виростають самі, батьки відходять. А часом і самі заробітчани гинуть десь за океаном, а їхні рідні не мають жодного уявлення про долю близької людини. Людські драми – вони лише на перший погляд складаються з простих і зрозумілих речей, які можна позначити якимось конкретними словами чи причинами: робота, освіта дітей, житло. За цим – хтозна скільки болю, страждань, поневірянь. А там, де людські емоції – щастя чи горе, – музика завжди поряд.

Отець Іван каже: нема нічого поганого, що не вийшло б на краще. Саме міграційні проблеми, з одного боку, завдають удару по традиціях краю, по цілій гуцульській філософії. А з іншого, саме на зрізі міграційних поневірянь люди починають відчувати і цінувати свою унікальність – національну, духовну, культурну.

Схожий поворот стався колись і в житті Володимира Зубицького. Це епізод з майбутнього нашого фільму. Як виконавець він ще студентом виграв гран-прі на Міжнародному конкурсі – для Радянського Союзу. Після такої блискучої перемоги перед ним відкривалося цікаве творче майбутнє. Проте сталася драматична історія. Коли вже повертали додому, на пероні вокзалу (здається, у Фінляндії) якась жінка подарувала йому та іншим учасникам групи Біблію. Винним, звісно, зробили одного. І «закрили» його в тодішньому СРСР на цілих вісім років без права виїзду за кордон. Тоді він зайнявся композитор- ською діяльністю, і це його врятувало. Звідти і з’явився хоровий концерт «Гори мої», зокрема «Дримба», який і досі вражає своєю яскравістю і самобутністю.

– Володимир Зубицький, як бачимо у вашому фільмі, реалізує себе в іншій країні – Італії. Живе в Пезаро. Хочеться думати, він не випадково вибрав це місто, де жив і творив Россіні.

– Я запитувала його про це. Як на мене – це доля. А за його словами – у цьому місті опинився випадково.

– Італія займає третину, якщо не більше вашого фільму. Ми побачили, як український композитор вільно спілкується італійською. Як місцевий камерний оркестр репетирує його твір, цікаво було дізнатися про те, що Зубицький організовує конкурси. Судячи з цього, можна сказати, що він адаптувався в Італії, чи не так?

– Це приватна тема, дуже складна. Звичайно, адаптувався, оскільки за натурою він надзвичайно відкрита людина, з цікавістю сприймає все нове. Однак він і досі є громадянином України і не планує змінювати громадянства. Через це з роботою там важко. За італійськими законами, іноземець не має права на якусь роботу у державній інституції, наприклад, у консерваторії. Утім, Зубицький тішить себе тим, що робота в консерваторії забирала б увесь вільний час і його не залишалося б для творчої, композиторської праці.

До речі, музику («Експрес танго»), яка стала темою фільму, написано в Італії, просто на пляжі, біля моря. Він мешкає у маленькій квартирі, де, на жаль, немає умов писати музику. І от він занотовує її, наприклад, десь на пляжі, потім переносить у комп’ютер, а вже потім перевіряє її як виконавець на публіці. Якщо щось не так, переробляє. Він з тих композиторів, які орієнтуються на публіку, хоче, щоб його музику слухали. Володимир Зубицький розповідає, що Італія навчила його багатьом речам. Тамтешня публіка хоча й вихована на високих музичних стандартах, не хоче слухати сорок хвилин один, скажімо, великий твір. А отже, необхідно будувати програму виступу з різножанрових, коротких, яскравих творів.

А ще він багато приділяє уваги майстер-класам, організації фестивалів, пише музику. З концертами важче. У цій країні, щоб мати право на постійну роботу, музикант повинен відпрацьовувати 17 концертів на місяць. Це зорганізувати своїми силами і з паспортом іноземця практично нереально. Проте концертує в інших країнах за запрошенням – Португалія, цілі тури по Росії і колишньому Радянському Союзу. В Україні, на жаль, його концерти – рідкість.

– Ви не хотіли підсилити проблему еміграції дослідженнями фахівців?

– Ми не дали жорсткої статистики, хоча вона існує. Адже цифри чисельності емігрантів спірні. За офіційною статистикою – три мільйони, сім – за неофіційною. А хтось із політиків недавно казав, що їх нині всього мільйон. Та хто в це повірить? Облік державні інституції ведуть, але точно підрахувати просто нереально. Тому ми намагалися робити акцент радше на емоційні якісь речі. А статистика – штука наче без душі…

Цю тему – у фільмі і поза ним – досліджувала ще одна наша героїня – радіожурналістка Ірина Костенко. Деякі витяги з цієї роботи ми навели у фільмі.

– Це добрий режисерський хід, коли ви замість диктор- ського тексту ввели в кадр Ірину Костенко, яка озвучує проблему і робить це розумно. Одна річ, коли наші громадяни покидали країну, не маючи власної держави, як це було на початку ХХ століття (трудова еміграція), у 1920-х роках, коли покидали Україну учасники визвольних змагань, і під час Другої світової війни, рятуючись від сталінського терору. А от сьогодні... Звичайно, ця проблема потребує виваженого аналізу. Люди замість вкладати свою енергію і вміння в розквіт своєї країни, покидають її. Це прикро, але якщо розглядати цю проблему в комплексі з іншими проблемами цієї держави, це ви- явиться закономірно. Держава слабка. Який же висновок з цього всього? Дуже добре каже отець Іван: проблема болюча, але, з іншого боку, це немов би місія українців – нести духовне у світ.

– Отець Іван каже у фільмі: нам залишається тішитися, що «українська душа потрібна Богові»… А проте…

Як людині Італія мені дуже сподобалася. І справді, українець там комфортно почувається. Емоційно ми чимось схожі. Проте не варто забувати, що кожного дня поряд з нами був Зубицький. Тим паче, кожен день ми мали шалений робочий темпоритм, і не було часу відчути на собі як іноземцям якісь специфічні речі. Не знати, як було б, якби ми були емігрантами й шукали роботу.

Та коли я слухала отця Івана (ми писали інтерв’ю в церкві), мені аж повітря забракло. Саме на цих словах про місію і про те, що українська душа потрібна Богові, аби урятувати світ… Справді, в Італії та інших розвинених країнах людям бракує часу доглядати за своїми літніми батьками, дітьми. Це так. Однак, їдучи доглядати чужих матерів і дітей, українці вдома залишають своїх. Було б добре, якби наші люди поверталися додому. А якщо це неможливо, то бодай нові щоб не виїжджали.

Натомість залишається відкритим одне питання, на яке всі ми – кожен з нас – хочемо мати відповідь: чи потрібен Я сьогодні державі під назвою Незалежна Україна? Якщо так, маємо сподіватися, що п’ятої хвилі не буде. А поки що мільйони українських життів минають на чужині…

– Проблему ускладнює ще й сила інерції. Якщо люди спробували жити за кордоном і надовго там затрималися, адаптувалися, то змінити це на життя в країні, де нескінченні чвари у владі, вже, мабуть, не хочеться.

– Думаю, вони й не поспішають повертатися. Принаймні якоїсь потужної хвилі не видно…

– «Четверту хвилю» побудовано на засадах об’єктивності, камера спокійно спостерігає за героями, їхнім життям, дає змогу їм висловитися – тут у вас чудовий творчий тандем з оператором Володимиром Мельниченком. І все-таки твір можна вважати авторським – у ньому дуже відчутний індивідуальний почерк автора, яким він склався на попередніх стрічках. А як ви вважаєте?

– Чесно кажучи, я не знаю точного визначення, що таке авторський фільм. Це, напевно, коли режисер є автором сценарію, оператором, а в ідеалі ще й продюсером. Тут такого немає. Утім, так чи інакше всі ми – група в цілому – прожили його. Це був такий справжній творчий процес зі своїми пригодами та драматургічними поворотами, дуже цікавий і щасливий досвід. За жанром це радше публіцистика. Для нас важливо було не так дослідити причини четвертої хвилі, як, можливо, те, чи має шанси нинішня Україна припинити цей процес, адже передумови еміграції (міграції) зараз стають ще актуальнішими, аніж у 1990-х роках.

– А самі герої вже бачили фільм?

– Бачив тільки Володимир Зубицький. Микола Гобдич хоче дивитися на екрані. Ще маємо в планах привезти фільм до Криворівні, показати його там.

– І нарешті, як ви бачите свого глядача, бо фільм цікавий і повинен мати глядача. Де плануєте показувати? Чи будете посилати його на фестивалі?

– На жаль, у Києві, наприклад, немає жодного кінотеатру, де можна було б подивитися українські фільми. Чи не єдина можливість – кіноклуб НаУКМА та Будинок кіно. Історія з телебаченням, також, напевно, складна. Нині телеканали здебільшого виробляють свою продукцію. Тому, справді, чи не єдина можливість фільмового життя для нас усіх – це фестивалі. У березні в Будинку кіно заплановано прем’єру. Збираємося зробити обговорення фільму та проблеми, порушеної тут, у прес-клубі, який днями має з’явитися в Києві. Хочеться вірити, що фільм знайде свого глядача, і особливо тут, в Україні.

Не знаю, які будуть відчуття у глядача, який подивиться цей фільм, але і в мене, і в інших учасників групи під час створення фільму виникало таке відчуття, яке має назву «дежавю». Наче те, про що ми розповідаємо в фільмі – це й моя особиста історія. Принаймні з кіношниками – точно. Цей фільм, як і більшість створених у наших сучасних реаліях, зроблено, на жаль, вже за «золотим» правилом – всупереч усьому розумному! Адже індустрії українського кіно нині фактично не існує. Всі ланцюжки розірвано, і відсутність кінотеатрів з українськими фільмами – лише наслідок. Враження таке, що навколо ніч, океан, у воді плавають якісь уламки великого корабля, на яких усі тримаються і гребуть як можуть. А гребти треба, інакше попутного вітру не зловиш. Звісно, що ринок диктує свої умови. Цього не треба пояснювати. І скаржитися неприємно. Проте держава має бодай якось захищати права українських, наприклад, фільмів. Тим паче, що їх зроблено за державні кошти. Те, що фінансування, можливо, недостатньо – інше питання. Про відсутність законодавства на підтримку кіно нині вже незручно й нагадувати. Однак саме ця відсутність практично й унеможливлює якісь інші, обумовлені конституцією можливості створення кіно. І поки що кінематографісти, науковці, музиканти, письменники, видавці – ті, хто мусив би активніше формувати якусь ідеологію, національну культуру – наче аутсайдери у своїй країні. Тож виникає питання – скільки таких Зубицьких, Сікорських, Стравинських ще мусить виїхати за кордон, щоб тут, у нас, почали не тільки виховувати, а й цінувати людські особистості? Тим паче, коли вони можуть справді зробити бодай дещицю для своєї великої і вільної країни. А поки що ті самі працівники кіно, можливо, вже в дорозі до інших країн. А може, в роздумах про це. На цей рік у них немає роботи. Ну, а де рік, там знову прірва втрат.

Було б усе зрозуміло про бюджет, кризові часи, якби, знову ж таки, існував закон. Якщо комусь потрібен закон «про макраме» – чом би й ні? Однак кіно – це той інструмент, який у всіх розвинених країнах світу використовують як найбільш дієвий для розвитку своєї, особливої, унікальної, відмінної від решти держав.

– Я бажаю, щоб фільм дійшов до глядача, адже режисеру й іншим його творцям розраховувати на великі гонорари в нашій країні не доводиться. Ваш фільм буде цікавий в інших країнах, де ця проблема існує.

– Якщо мене не звинуватять у націоналізмі за слова, що українська душа потрібна Богові.