– Навкруги проблеми так званих «бандерівців» упродовж багатьох років нагромаджено велику кількість стереотипів, які за своїм ідеологічним підґрунтям чітко розподіляються на дві протилежні позиції. Для одних всі учасники національно-визвольної боротьби є однозначно героями, лицарями без страху і докору. Для інших всі вони так само однозначно є ворожими найманцями і злочинцями. Внаслідок цього виникає не лише у окремих осіб, а й у суспільства в цілому хворобливе роздвоєння свідомості. Наскільки небезпечним для державотворення в Україні є такий діагноз і якими мають бути шляхи його лікування?

– У роки моєї молодості часто можна було почути, як вихідців із західних регіонів України напівжартома, а то і цілком серйозно називали «бандерами». І це тоді навіть не викликало спротиву, оскільки співвідносилося з панівною ідеологією. Нація була реально поділена, люди не мали доступу до правдивого історичного знання. І навчальний, і виховний процеси в радянській школі – від початкової і до вищої – вибудовувалися під єдиний неухильний ранжир, під так звану «лінію партії». Крім того, перебіг національно-визвольних змагань потребував ще й певної історичної відстані для його адекватного осмислення, для того, аби збагнути: справжніми бандитами були ті, хто в своїй маячні щодо чи світової революції, чи світового рейху роздмухували вселенське кровопролиття, бавилися геополітичними іграми, маніпулюючи мільйонами доль. А прості вояки – по всі боки всіх фронтів – були заручниками тих бандитів. І великим досягненням фільму «Собор на крові» є те, що його авторам вдалося не декларативно, а на фактах показати, як пролягав цей істинний водорозділ через всю довгу українську національно-визвольну добу.

Тепер, коли відкрилися місця ув’язнення не лише людей, але і спецархівів, з’явилася спокуса для журналістів і науковців просто однотипно поміняти місцями полюси оцінок у відповідності з новою кон’юнктурою, формуючи суто позитивний ореол навкруги ОУН і УПА. Що, природно, викликає негативну реакцію з боку досить значної частини населення, яке досі не вийшло з-під наркозу ортодоксально-комуністичних стереотипів.

Очевидно, що жодна держава не обходиться без власного ідеологічного стрижня, як і жодна ідеологія не позбавлена певної міфології. Однак цього не досягти штучними примітивними підмінами. Тут потрібен цілющий вплив часу, нове бачення нових поколінь. Можна послатися на досвід іспанців: там також був подібний до нашого кривавий, трагічний розкол нації, спровокований ззовні, несамовитість громадянської війни, непримиренні, як здавалося, суперечки щодо того, хто герой, а хто злодій. Моє дитинство пройшло під впливом творів Хемінгуея, який розкривав мужність іспанських республіканців. Минули роки, побільшало інформації, і факти – дійсно, уперта річ! – довели, що і на боці республіки, і в лавах фаланги перебували як герої, так і негідники, були і світлі сторони, і ганебні. Влада тієї країни розсудила так: хто не здатен по-людськи зрозуміти це, той все одно не зрозуміє. А отже, вирішили обрати за арбітра нації час. Що ж до мертвих, які сорому не імуть, то їм віддали шану, незалежно від кольору прапорів, під якими вони гинули.

– Чи здатен допомогти громадянам України розібратися, наблизитися до правдивого, неупередженого аналізу цих болючих проблем той фактологічний матеріал, який викладено у фільмі «Собор на крові»?

– Перевага фільму в тому, що він однобоко не заангажований, що авторам вдалося глибоко проникнути в суть подій і вчинків, виявити їх підґрунтя. Я вважаю себе людиною, досить обізнаною у вітчизняній історії, однак і мені після перегляду стало більш зрозумілим таке, скажімо, питання: чому Сталін у 1939 році діяв саме таким чином? Попри увесь ідеологічний камуфляж, викриваються незмінні імперські технології, за якими нас, українців, якими тільки ярликами не увінчували: і мазепинці, і петлюрівці, і бандерівці. Тож правдива інформація про те, які ми є насправді, інформація і гірка, і втішна – річ дуже важлива. Це опора для самовизначення молоді, для подолання бар’єрів відчуження.

Чи так уже багато молодих людей відає про загравання Сталіна з Гітлером, які називалися мов не ... сатрапів? Чи знають про те, як на очах переляканої Європи відбувалися спільні радянсько-німецькі (а краще б сказати: комуністично-фашистські) спільні військові паради та дружні зустрічі різних керманичів обох імперських систем? Не дуже знають. Бо в повоєнному СРСР ці факти старанно приховувалися, вони були вилучені з розгляду і на Нюрнберзькому процесі, і то зі згоди держав-переможниць у II Світовій війні. Бо всім треба було «відбілюватися» – наприклад, ганебний Мюнхенський зговір стосовно анексії Чехії... А все це ми бачимо у фільмі!

Цей фільм корисний уже тим, що позбавлений чорно-білого поділу. Він спонукає до роздумів і до висновків, щоб надалі не бути нам розмінною монетою у чужій грі. Дай нам Боже ще років десять протриматися, і прийде нова генерація, вивільнена і від комуністичного, і від націоналістичного екстриму, вона вже існує, підростає на очах…

– Акція «Єдина держава – спільна історія» є першою спробою творчих працівників і науковців залучити справді велику, багатомільйонну аудиторію до документальних творів, присвячених складним суспільно-політичним проблемам. Як ви – як науковець, педагог – оцінюєте актуальність і перспективність подібних акцій? Які маєте з цього приводу міркування і пропозиції?

– Велика аудиторія – це і добре, і водночас складно. Адже масове сприйняття спірних проблем завжди було справою неоднозначною. Звідси одвічний скептичний її розподіл на так званий «натовп» і на так звану «еліту». Саме поняття «еліта» досить здевальвоване надто легковажним вживанням. Не випадково в суспільстві зараз заміняють його на більш відповідні аналоги: «VIP-персони», «публічні люди» і таке інше. Масова аудиторія набагато легше сприймає продукт, що спонукає не до роздумів, а до псевдоемоцій. Але і вартість такого продукту нижча. Ну, подивляться на таке видовище люди, комусь більше поспівчувають, когось осудять… Це аж ніяк не може замінити інформації, знань, що передаватимуться від людини до людини.

Такий високоінтелектуальний продукт, як «Собор на крові» комусь, мабуть, не підійде, хтось перемкне телевізор на бойовик чи на мелодраму. Але не можу погодитися з тим, ніби у нас немає аудиторії для високого мистецтва. Наприклад, при нашому університеті вже 15 років діє кіноклуб, де в пошані класичний репертуар, – і жодного вільного місця в цьому залі немає!

– На наш погляд, свобода слова – це не лише право вільно подавати інформацію, а й право вільно її отримувати. Як ви оцінюєте і у чому бачите причини відмови від участі в акції телекомпаній Донецька, Луганська і Криму?

– Можна зрозуміти керівників згаданих регіональних ЗМІ: вони враховують ставлення місцевої влади до цих проблем і відчувають, що начальству подібні акції невигідні, а отже «як би чогось не сталося». Генетично цей острах іде від минулих часів. Хоча історичні знання для населення саме цих регіонів були б не зайвими, адже за статистикою рівень освіченості там дуже низький.

Ринкова економіка, на жаль, диктує жорсткі умови щодо репертуару комерційних каналів, що перетворює наших інтелектуалів на опівнічників, оскільки поступово всі найцікавіші фільми і передачі пересуваються на нічні години. Аби нація не захворіла на безсоння, треба, попри всі перепони, виборювати ідею суспільного телебачення. Поки що багато кому з нашого керівництва воно непотрібне, а декому і невигідне. Тим часом масова культура процвітає і на Заході, але там існують і канали для духовного збагачення, надійно захищені від забруднення рекламою і кічем. На мій погляд, іншого шляху до порятунку нації від її дебілізації немає.

Мені особисто близькі ці проблеми. Ми з моїми однодумцями відроджували Києво-Могилянську академію з нуля, практично без допомоги держави. Сьогодні я знаю, як вивести наш навчальний заклад на рівень кращих університетів Європи. Вже не раз подавав нагору такі пропозиції, але все закінчувалося бюрократичними відписками. Хоча мова йшла не про якісь карколомні кошти, у нас на феєрверки більше грошей спалюють. Просимо права на експеримент, на автономне управління, аби хоча б не заважали, – і ми продемонструємо світовий рівень, дамо путівку в життя тисячам високоосвічених людей. Вже зараз до нас їдуть колеги з уславлених європейських центрів освіти, ось нещодавно приїздила ректор одного з коледжів Оксфорду з пропозиціями про взаємодію. Вона раніше бувала в Києві, років сім тому, і була вражена тим, яка росте в нас в Україні молодь, як вона щиро і активно цікавиться усім, чим живе держава! А ось днями Станіслав Шушкевич висловився в одному інтерв’ю таким чином: якщо в Україні є такі університети, як НаУКМА, то її позитивне майбутнє забезпечене...

Ось чому я, попри все, оптиміст. Дуже просто: давайте згадаємо, що за життя було у нас років двадцять тому, не кажучи вже про мого діда, безпачпортного селянина, який не хотів бути колгоспником – і дистанція стає очевидною. Життя бере своє. І правда бере своє. Що ж до нових ідеологем, до легенд, то нехай вони найприроднішим чином народжуються в народі, без найменшого тиску згори. Так, як народилася пісня невідомого автора у чудовому виконанні Тараса Чубая, що стала музичним епіграфом, духовним камертоном серіалу «Собор на крові». Такі пісні існують, живуть, витримують випробування часом, стають народними. Мені доводилося їх чути у Львові ще у 70-х роках минулого століття. Я їх слухав і дивувався: як їм вдалося вижити? Ось де найнадійніша, непідробна і непідкупна пам’ять і слава героям! У непідроблених, справді народних думах. Пам’ятаєте, як у поемі Ліни Костенко Маруся Чурай почула від кобзаря пісню про свого батька, що пішов на війну, а повернувся легендою:

Тепер він з нами в радості і в сумі.

Збагнуло серце вражене моє:

Пішов у смерть – і повернувся в думі,

І вже тепер ніхто його не вб’є!