Розмову з Кшиштофем Краузе і Йоанною Кос-Краузе веде Йоанна Славінська

* Публікується з незначними скороченнями

– Дуже сильний початок фільму «Папуша». У перших сценах бачимо жінку, яка перебуває в ув’язненні за крадені кури. Прямо звідти міністерський лімузин забирає її на концерт, у програмі якого – її прекрасні співані вірші. Це чудова експозиція, що показує, з яких парадоксів складається постать Папуші.

Кшиштоф Краузе: Наш фільм – це оповідь про першу ромську поетесу, яка записала свої вірші. Доля захотіла, щоб 1949 року в таборі Папуша познайомилася з поетом Єжи Фіцовським, який переховувався від комітету безпеки. Він відкрив, що молода жінка з цього табору Броніслава Вайс, яку всі називали Папушею, обдарована незвичайним талантом імпровізації. Він умовив її записати свої вірші і надіслати йому. Потім переклав ці вірші польською мовою, вдосконаливши версифікацію, і показав їх Юліанові Тувіму. Тувім захопився, врешті-решт Папушу почали друкувати, і вона стала, як сказали б сьогодні, героїнею поп-культури. І почала жити у двох світах. Один – це світ успіху, а другий – світ ромських злиднів, який поглиблювався з кожним роком після примусової осідлості. Цей стан – парадокс, про який ви сказали.

– «Мій Никифор», «Площа Визволення» – обидва фільми з’явилися завдяки вашій співпраці. Папушу як тему фільму запропонувала пані Йоанна?

Йоанна Кос-Краузе: Історія Папуші зацікавила мене багато років тому, захопила навіть більше, ніж її вірші. А згодом я вирішила, що це чудова постать для кіно: цікава і водночас непроникна.

К. К.: Надав нам сміливості фільм про Никифора. Никифор навчив нас поваги до таких талантів-самородків. Мабуть, у світі в той час було більше таких Папуш і Никифорів, але, щоб розгледіти мистецтво десь між офіційними видавництвами чи галереями, треба відкрити серце, очі, вуха. Фільм про Папушу є кроком углиб, торкається, може, більшої кількості таємниць, ніж фільм про Никифора. Він значно важчий, бо події розігруються впродовж багатьох років, між 1910 і 1971 роками. Сказав би, що «Папуша» – це фреска чи, може, білий вірш.

– Ромка, яка навчилася читати і писати… такого тоді не було. Ромка – жінка, яка не може мати дітей, а в ромській спільноті діти – це різновид жіночого призначення. Тих суперечностей є, мабуть, значно більше.

Й. К.-К.: Гадаю, ми могли б назвати наш фільм інакше. Очевидно, що це фільм про Папушу, але іноді думаю, чи вона не є претекстом? Адже це фільм про збірного героя, про певний світ, про циганство. Папуша є сублімацією цієї культури, не такої, як наша. Ми живемо в цивілізації Заходу, цивілізації егоїстичній. Папуша жила в цивілізації спільноти, де людина не існує поза спільнотою, де «ми» важливіше за «я».

– Якою мірою проблема порівняння польського суспільства з ромським актуальна сьогодні? Вже кілька років спостерігаємо в передмісті Парижа людей, які прибули з країн Магрибу. Хто вони сьогодні, цигани Європи?

Й. К.-К.: Навіщо шукати проблеми в суспільстві Магрибу? Маємо таку ж важку проблему співіснування поляків і польських ромів. Щось трапилося у Вроцлаві, в Андрихуві, в Коніні. З 1968 року ми робимо вигляд, що є гомогенною, католицькою країною, але ж це не так. Сьогодні серед нас живе багато в’єтнамців і африканців. Хоча роми є одним з найтриваліших і найсильніших суспільств серед інших, укорінених у Польщі, ми взагалі не знайомі одні з одними. Питання, що далі? Що це значить: інтеграція, де її межі? Інтеграція може бути дуже небезпечна, бо веде до втрати ідентичності. У мене великі сумніви щодо примусової інтеграції.

К. К.: У «Папуші» показуємо, як виглядала та інтеграція наприкінці 1940-х; коли приймали рішення, де поселити ромів, з сеймових трибун пролунала думка, щоб їх поселити у спорожнілих бараках Аушвіцу. (…) Достатньо вийти на стадіон, аби почути таку ж пропозицію щодо євреїв – аби ті, які в нас іще залишилися, поселились в Аушвіці. Зрозуміло, що ніхто цього не говорить з трибун Сейму, але не постає жодне нове право, яке би блокувало такі висловлювання в інших місцях. Не може так тривати далі! (…)

Й. К.-К.: В Угорщині відбувся марш, який є по суті погромом ромів. Схоже коїться в Словаччині, в цьому беруть участь представники польських неофашистів. Тим часом, якщо хтось пробує голосно сказати, що з цим треба щось робити, найчастіше чуємо: «А навіщо ви це поширюєте, нема чого перебільшувати». Одна з найбільш тривожних речей – оцінка ректором Варшавського університету вторгнення бойовиків на заняття. Він стверджував, що то були виступи хуліганів.

– Це дуже нагадує ситуацію на навчаннях у 1930-х роках.

Й. К.-К.: Ми, – кажучи про кінематографічне середовище, – замало заангажовані в суспільні процеси, в дебати, не беремо відповідальності за те, що діється.

– А чи кіно повинно бути заангажоване? Існує така опозиція: кіно або мистецьке, велике, або заангажоване, з меншими мистецькими барвами.

Й. К.-К.: А чи Ханеке не митець? Чи його фільми не заангажовані?

– Очевидно, що так.

Й. К.-К.: Міхаель Ханеке на кожному рівні є митцем заангажованим: чи торкається прав меншин, чи емігрантів, чи говорить про відродження неофашистської ідеології в Європі. «Біла стрічка», «Кумедні ігри» говорять про джерела фашизму. «Любов» – то насамперед самотність і відторгнення старших людей. Заангажування не означає, що режисер має розповідати про це у ЗМІ. Він говорить глибше, а не газетною мовою, про переживання світу. Бо частина польських фільмів – перепрошую, що це кажу – перебуває на рівні перцепції суспільних проблем і рефлексії довкола проблем, родом із «Суперекспресу».

К. К.: Це випливає з певної безпорадності перед складністю світу. Це пошуки якогось одного простого рецепту для вирішення проблем. «Позбудемося євреїв, позбудемося циган – і все втрясеться». І люди навіть схильні відійти від…

– Свободи мислення?

Й. К.-К.: Так. І в тому суспільному просторі є багато того, що потребує праці. Це відповідальність людей, в тому числі тих, хто переймається культурою, суспільними процесами.

– У фільмі «Папуша» ви першими так виразно і переконливо розповідаєте про мартирологію ромів під час Другої світової війни. Так само виразно показуєте їх витіснення з польського суспільства. А інший вимір цього фільму – це історія самотньої поетеси, Папуші. Чужої серед своїх.

К. К.: Ми хотіли звернути увагу на гідність ромів, вирішили показати полякам: «Погляньте, це видатна жінка, спробуй ти писати такі вірші, побачиш, чи то є легко». Менше зосереджувалися на утисках, більше – на ромській культурі. Прагнули показати, що вона існує; незалежно від того, як люди в Польщі бачать ромів, вони мають свій світ, свої засади. Може, навіть сильніші, ніж поляки, в межах свого внутрішнього права. Вони з великою повагою ставляться до літніх людей. Коли говорить стара людина, молодий хлопець не має права й озватись. Хотів би, аби поляки ставились так до старих людей, як до них ставляться роми.

– Історія Папуші та її вихід з поезією за межі свого середовища – то був водночас момент, в якому роми в Польщі відчули, що до їхнього світу можуть проникати чужинці. Вийшли книжки Єжи Фіцовського про ромів, поезію Папуші перекладено, деякі ромські слова стали зрозумілі і для не ромів.

К. К.: Якби не книжки Фіцовського про ромів, якби не вірші Папуші, то сьогодні взагалі не говорили би про ромів. Є низка людей доброї волі, які продовжили їхню справу. Етнографів, репортерів. Але перший імпульс дали Папуша і Фіцовський. Інша річ, що поляки й далі мало знають про ромів. Ми зробили цей фільм ще й тому, аби це могло змінитись.

– Є щоденник Папуші, цитований фрагментарно в різних джерелах. Зацитую за працею пані Магдалени Маховської: «Так собі взяла до голови, що в житті щось повинно залишитись по мені з того жалю і смутку, що я пережила». Це слова Папуші. Я колись бачила автентичну розмову Фіцовського і Папуші, зафіксовану кінокамерою. Вона справляла враження вельми несміливої особи. І разом з тим була відважна. Звідки в неї ця відвага спротиву усталеним звичаям?

Й. К.-К.: На це питання немає відповіді. Наш образ Папуші – це більше справа відчуттів і уяви. Це так, як з Никифором, три чверті біографії є у сфері легенд, домислів, пліток.

– Потреба навчитися читати з’явилася в неї ще в дитинстві?

Й. К.-К.: Того точно ніхто не знає. Можливо, це був якийсь клаптик паперу, який вплинув на уяву дитини, а може, хотіла прочитати напис на упаковці цукерок. (…)

– У вашому фільмі чимало широких планів. Був у цьому, напевно, якийсь мистецький задум?

К. К.: Ми прагнули показати джерела тієї поезії, показати пейзажі, вибудовували фільм із дуже широких планів. Вітер, плач дитини, скрип табірних коліс. Тріск морозу. Це все звуки її поезії.

Й. К.-К.: Не будемо вдавати, що ми проникли в середовище того суспільства. Ні, межа між ромами і нами існує. Це межа мови, виховання, традиції. Ми зробили спробу певної реконструкції, а роми нам сприяли. Хотіли ж ми реконструювати те, що зникло з європейського пейзажу. Усе треба було в нашому фільмі відтворити, від незначних деталей до табору в цілому. Того світу вже немає.

К. К.: Так, справді, роми нам сприяли, принаймні ті, які знялися у фільмі. Але загалом це не було автоматично і натурально. Тільки після дев’яти знімальних днів – то були зимові зйомки – роми дійшли висновку, що це не тільки заробляння грошей, не тільки пам’ятка для дітей, а також їхній обов’язок. Нам вдалося показати сцени, яких ніколи не фільмували, зокрема їхній ромський полюбовний суд. Подолати бар’єри між ними і нами допомогло те, що 80 відсотків фільму постало ромською мовою. Ми розуміли, що вони говорять, завдяки чому мали відчуття, що це є фільм для них і про них.

– У «Папуші» зіграло близько 150 ромів з околиць Ольштина, Оструди і Елька. Сцену суду, коли Папушин чоловік, Діонісій Вайс, намагається захищати Папушу від гніву общини, було реалізовано з участю натурників?

Й. К.-К.: Там є також професійні актори, але частина другопланових постатей – аматори. Деякі вислови, написані в сценарії, вони грали. Натомість деякі ситуації додавали від себе…

К. К.: …і в них імпровізували. Навіть додаючи щось своє, постійно дотримувались теми. З такими здібними акторами-аматорами ми ще ніколи не зустрічались.

– Папуша сказала: «Якби я не навчилася читати і писати, була б щасливою». Для мене це також фільм, у якому порушено питання, чи людина обирає собі долю, чи доля обирає її?

К. К.: Думаю, що в житті є так: думка докладається до думки, слово докладається до слова, після того йде дія – а в сумі вони творять людський характер, і той характер свідчить про призначення людини. Тільки таким чином людина обирає свою долю. Людина живе досконало – у тому сенсі, що ніхто краще не прожив би її життя.

З польської переклала Лариса Брюховецька