Сергій Буковський: Треба думати про глядача

— У вашій творчості тема війни прозвучала вперше. Отже, чому війна і чому ви взялися за неї? Чи відразу фільм «Війна. Український рахунок» передбачався багатосерійним?

— Це історія довга і має, скоріш за все, виробничий характер. Не хочеться багато розводитись про те, як я підбирався до телебачення з документальним кіно. Якщо коротко, то це була одна із тем, яка влаштувала і телеканал, і мене. Ми зійшлися з паном Роднянським тому, що про Україну у ІІ світовій війні потрібно сьогодні говорити. Тим більше, що різні європейські телекомпанії (Бі-Бі-Сі, наприклад) такі фільми випускають і саме про нас. А ми за останні 10 років нічого подібного не зробили. Мені не довелося за радянських часів робити фільми про війну. Стало образливо за тему. На мою думку, — хоч я не істина в останній інстанції, — так багато ще треба розповісти! У нашому серіалі підібрані окремі епізоди і фраґменти досить складного матеріалу. Не можна було мимохідь робити, наприклад, таку сюжетну лінію, як українсько-польські стосунки, — адже цей конфлікт приніс жертви. Ми обмежились невеликим фраґментом, а це тема окремої картини. Мова йшла про 8-10 серій. Вийшло 9. З одного боку, це дуже хороший метраж — 26 хвилин одна серія. Я не шкодую, що серії короткі, — це змушувало мобілізуватись і шукати найточніші вирішення і засоби. Бо важко уявити, що дивитимуться 2-годинний фільм, навіть якщо він буде найцікавіший за фактажем. Хоча європейський глядач залюбки дивиться такі «довгограючі» стрічки. Саме документальні. Зокрема, на спеціальних каналах. Багаті країни можуть собі дозволити таку розкіш, як бюджетні документальні картини, і показати глядачам, нехай їх буде 4 відсотки від усього населення. Нашій країні не до цього.

— Слава Богу, що студія «1+1» погодилася і взялася випустити ваш фільм. Як його сприйняв глядач?

— Дуже добрі показники. Незважаючи на пізній час, дуже добрий рейтинг. Це свідчить, що фільм дивилися, й листи були, але у всіх одна претензія: чому так пізно? Літні люди в цей час сплять, а хотіли б подивитись. Я не берусь розмірковувати на цю тему, телеканал має свої обов’язки перед рекламодавцями... Але якщо вперше про це говорити, то такі серіали і такі теми має вести державне телебачення. Це його прерогатива.

— А не було на державному телебаченні таких спроб?

— Все закінчилось тільки розмовами. «Так, так, це чудово...» Щось схоже ми сьогодні чуємо з приводу телеканалу «Культура». Адже для цього потрібні гроші. Хоча в інших країнах саме держава замовляє такого плану фільми.

— Може, ви бажаєте щось сказати з приводу бюджету вашого фільму?..

— Я не можу сказати, що це комерційна таємниця, тому що це комерційна таємниця для мене. Знаю, що бюджет мінімальний. Тому ми старалися все робити дуже швидко.

— Хотілося б дізнатися про людей, з якими ви працювали.

— В основному це був колектив телеканалу, за винятком кількох людей, які прийшли по ходу роботи над серіалом. Оператори — Микола Мандрич і Віктор Кабаченко також працівники телеканалу. З консультантами довга історія. Спершу був молодий дослідник Ярослав Тимченко на І серії, потім з’явилося ще кілька чоловік, і в результаті ми співробітничали з теж молодим кандидатом історичних наук Іваном Патриляком. Дуже відповідальний чоловік, все, що потрібно було, знаходив. А в архівах ми працювали дуже багато. Найперше було зібрано всі інформаційні матеріали, потім занурювались у партархіви (ЦК), державних органів (на Солом’янці) і так далі. А потім уже намагалися з цього вибудовувати сюжетну лінію, шукали героїв. Тобто знімальний період у нас збігся зі сценарним. Хоча опис серій був, їх затверджували, але вже те, що було за фактами, приходило в процесі роботи над фільмом. Якби я це все знав з самого початку, то, мабуть, і не робив би цього серіалу — мені було б нецікаво.

— Скільки інтерв’ю ви взяли в учасників війни?

— Близько 200, а може й більше. Це тільки ті, кого ми записали на плівку. А тих, кого ми відвідали і з ними розмовляли, значно більше. Потім все це треба було розшифрувати, переглянути... Це нормальна, хороша робота, єдине скажу: для того, аби такі серіали випускались частіше, повинна бути нормальна інфраструктура. А в результаті все це, як завжди, робилось зусиллями незначної групи людей.

— Це дуже великий обсяг роботи. Скільки вона забрала часу?

— Півтора року. Для мене це був — не можу сказати, що абсолютно новий досвід, — але значною мірою новий. Тому що я одержав колосальну кількість тексту, і потім ми з редакторами Вікторією Бондар і Олександром Ковалем працювали над цим загалом науковим і дисертаційним матеріалом, намагаючись привести до нормальної літературної мови, яка стала б близька глядачам. Я писав свій текст від автора тоді, коли вже був зібраний фільм. Тобто текст, скажемо так, не був первинний. Ми не йшли за логікою тексту. У кожному разі, я так працюю, так звик. Але до чого я це все веду — такої кількості тексту в мене ще ніколи не було. В такому жанрі я ще не працював. Це цікаво, це нове, і якісь речі потрібно прояснювати, рухаючи сюжет, вдаючись до авторського слова. Але ми старались дати можливість говорити людям більше, аніж говорити самим. І, на мою думку, це було правильне рішення. Хоча синхронний запис учасників фільму — величина не найбільша. Це суб’єктивний погляд на історію, для історичної науки окремий випадок. Але саме з цих окремих випадків ми і намагалися вибудувати правду.

— Одна справа — історична наука, інша — фільм, який повинен мати мистецьку цінність.

— Те, що чуємо у фільмі, — окремі думки, свідчення людей. І цьому ми віддавали перевагу. Шукали героїв у процесі роботи. Розмовляли спершу по телефону. І от ті, що так чи інакше відмовлялися зніматися, для нас були найцікавіші. Там у 90 випадках зі 100 й була цікава історія, доля. Коли людина публічно не хоче бряжчати медалями і говорити банальні речі, — ці люди й акумулювали в собі якусь особисту драму, особисту історію, про яку вголос не говорять, а тримають у собі.

— А як вам вдалося їх розговорити?

— Умовляли. Пояснювали, що ближчим часом фільмів такої теми не буде. Щось говорили, настроювали прихильно до себе.

— У вашому серіалі кожен глядач може знайти для себе щось особливо цікаве. Наприклад, мені був близький момент, який я знаю з розповідей свого батька: коли вже наступала радянська армія і з посуванням фронту на захід мобілізовували всіх чоловіків прийнятного віку і малопідготовлених кидали на передову. У серіалі величезний обсяг інформації, — і тому кожен може доторкнутися до чогось особистого. А що для вас було найцінніше і найцікавіше?

— Таке, безперечно, було (пауза). Та в кожній серії було щось таке, чого я не знав. У випадку з Лютіжем і Букрином, наприклад. Хоча я знав, що радянське командування було безжальне до свої солдатів, що перемога завойовувалася за будь-яку ціну. Хоча ми у фільмі ніде не знижували градус патріотизму — люди віддавали своє життя. Якби я бодай один день був на тій війні, я б, напевно, судив про це жорсткіше і говорив би про це інакше. Але я там не був. Якби було зведення всіх сюжетних ліній, — там, мабуть, можна було б розставити акценти, але... Покійний Віктор Астаф’єв Октябрського припечатав у своєму романі «Прокляті й убиті», назвавши його і пройдисвітом, і кар’єристом за те, що залишив людей на мисі Херсонес напризволяще. Ми ж тільки обмежилися фактами, вважаючи, що не слід коментувати. Я там не був. Астаф’єв був на війні.

Є опосередковані свідчення, наприклад, про маршала Конєва, який квартирував не де-не-будь, а в будинку Івана Франка, і коли вони вже звідти йшли, маршал прихопив кілька картин та меблі з червоного дерева. Згодом донька Франка намагалася з’ясувати, де вони, і вернути ці меморіальні речі, але їй це не вдалося. Або історія з генералом Ватутіним — зовсім незрозуміла історія його смерті. Потім щоденники Попудренка, Руднєва, які були закриті й неопубліковані. Ми були другі, хто за весь повоєнний час брав їх до рук, а що вже казати про знімання. Вони були під грифом «Цілком таємно». Вони проливають світло на характер і наслідки партизанського руху. Звичайно, можна було б давати немало якихось «смажених», сенсаційних речей, але ми ту чи іншу важливу для нас і для фільму інформацію не позбавляли контексту. Бо інакше це було б брехнею. Ага, знайшли, побачили, давайте припечатаємо! Партизани пили. Але тут же у Попудренка: «А хто не пив?» Люди з голоду помирали в лісах. Який там народець був мутний — і спробуй з цією силою справитись! І до того ж, щоб ці люди ще й воювали. Так, був жорстокий час, жорстоке життя, а тим більше — в лісах. Або з приводу «Галичини», про яку перед виборами раптом згадали і знову забули до наступних виборів. Я не даю своїх оцінок: добре це чи погано – воювати під прапорами вермахту. Але знову-таки, ніхто ж не спромігся в ЗМІ, в жодній програмі розповісти — чому люди туди, в цю дивізію, пішли? Чого їх туди понесло? А для львів’ян і багатьох мешканців Галичини було нормально воювати під знаменами Австро-Угорщини (Галичина на початку ХХ століття входила до цієї країни). А тут — ні! Та мою всю родину совіти розстріляли, — то чому я не піду з ними воювати? І я б пішов. Чому про це не говорять? Тому, якщо навіть і не вперше, але ми намагались про це ясно розповісти. Я вважаю, що ми коли не вперше, то у кожному разі ясно спробували розповісти історію розколу ОУН — там вся історія останніх 10 років, яку треба дивитися тільки під фокусом того розколу на дві фракції. Тому що кожен трактуватиме ці речі по-своєму. Бандерівці так, мельниківці про це саме зовсім інакше. Та сама дивізія «Галичина»: УПА прекрасно розуміла, що люди звідти прийдуть до них. Хоча в той же час вони розуміли, що це озброює рідну українську армію. Вони йшли на ці компроміси.

— Правда про це почала відкриватися ще на початку 90-х, друкувалися документи, літературні твори. Але так лаконічно і чітко розставлені акценти, як у вашому фільмі, я принаймні зустріла вперше. Дивізійників не затаврували як зрадників ні в Канаді, ні в США.

— Там одні кричать: «ми перемогли», другі кричать: «ви стріляли нам у спину», а ті кажуть: «ви прийшли на нашу землю». Донині ці проблеми животрепетні й актуальні. Тут переломлюються всі основні питання, ми намагаємося ненав’язливо говорити, що пора помиритись. Хоча я не вірю у всі ці розмови. Покоління, яке воювало, не примириться ніколи. Український рахунок – спроба зрозуміти, чому ми весь час зводимо рахунки. Це моя особиста точка зору. Це неможливо. Мій батько — фронтовик — дивився мій фільм, але для нього вони все одно будуть бандерівці й бандити. Ніколи його не переконаєш. Хоча він людина, яка розуміє і знає, що відбувається на білому світі. Незважаючи на те, що його батько і близькі родичі були репресовані сталінським режимом. Очевидно, це треба було зробити раніше, але раніше цього не можна було зробити з об’єктивних причин. В тоталітарній державі хіба можна було визнати вину інших чи правоту? І помирити людей? А в Європі це зробили. В Іспанії, Франції... А тут це неможливо. Як миритися з людиною, яка провела 30 років у таборах?

— Градус емоцій досить високий. Коли слухаєш вояків УПА, то відчувається, що вони ображені: як же так, у цій державі, за яку вони воювали, немає чітко визначеного їхнього статусу? Власне, в нас в політиці взагалі усе хистке. Й це як один із елементів політики і ранить цих людей. Зрозуміло, що не цього вони чекали в незалежній Україні.

— Звичайно. Це навіть не дискутується. Їх так само використали, як і всіх.

— Борці за Україну. На такі жертви здатні не всі, адже ті люди залишалися в бункерах до останнього, хоча й розуміли власну приреченість.

— Сиділи, надіючись на ІІІ світову війну, яка б щось змінила.

— Але ж був інший стимул — патріотичний.

— Там теж не просто. Зараз відбувається процес ідеалізації того, що було. Коли ми їздили по селах, немало дізналися. Були й там, де знищувались мирні жителі. Не можна сказати, що УПА воювала тільки з енкаведистами. Це неправда. Точніше, правда, але не до кінця. Звичайно, ліквідовували тих, хто співробітничав з НКВС. Для того, щоб когось ліквідувати, треба було зібрати шість підписів, а потім брали обріз і розстрілювали. Сьогодні не прийнято про це говорити, незручно. Тоді було незручно з одних причин, сьогодні — з інших. Йде процес відродження пам’яті про визвольні змагання. Але я боюсь, щоб не сталося того самого, що відбулося з іншими «священними» міфами.

— Але тут велика міра драматизму — вона зокрема дуже добре показана у фільмі Вадима Іллєнка «Останній бункер». Я маю на увазі інсценізації, до яких вдавалося НКВС, аби скомпрометувати дії УПА.

— Складно було для учасників тих визвольних змагань, аби не постраждали невинні.

— Ваш фільм працює ще на одну правду. Іноді можна почути від сучасних політиків: мовляв, незалежність Україні дісталася просто так. Такі висловлювання свідчать про те, що вони не знають історії власної країни, не знають, що незалежність завойовувалася — і не одною людиною, а масово і зі зброєю в руках. І не може не вражати жертовність тих вояків. Ваш фільм цінний тим, що ви давали слово як одній стороні, так і протилежній — запам’ятовуються розповіді енкаведиста і того чоловіка, котрий шукав по хатах зерно. Але не відчувається антагонізму між вами і тими свідками. Як вам, автору, вдавалося розговорити тих самих карателів, як ви з ними знаходили спільну мову?

— Нормально. З усіма. Це вже з галузі знімальної кухні. Як правило, коли вже знімання закінчувалося, я запитував: «А як це було? Без цих ідеологічних світоглядних забобонів. Що було, що їли, у що одягались?» Зрозуміло, що головне людина виголосила й можна з нею нормально поговорити про життя. Я знаю, що до мого приїзду вона підготувалась, тобто підготувала свою, сформовану історію. І не сьогодні, а за багато десятиріч. Мене й камеру як трибуну використала — всі чудово розуміють, що таке телебачення. Ну, а коли «мітинґ» закінчувався, починалась нормальна робота. Коли камера виключається, людина глибоко зітхає: «Слава Богу» і ... отут і треба її знімати. Знаю це по собі й завдяки телевізійному досвіду. Звичайно, не можна одне кліше застосовувати до всіх — все було індивідуально. Їхали знімати одне, а раптом дружина, виявляється, пам’ятає більше за чоловіка, який воював. Вона знає краще, хто яку висоту брав. А що вразило? Неймовірна байдужість суспільства до тих людей і їхня самотня старість. Добре, коли є діти. Ці люди — заручники історії.

— Кому насамперед адресований ваш фільм?

— Думаю, що людям, яким сьогодні 30-40 років, більше молодим. Тому що старшим я нічого нового не розповім, насамперед тим людям, які цього не знали. Підсвідомо — я не можу сказати, що я чітко планував. Я робив фільм як 40-річний, мені було цікаво, щось для себе я відкривав. Якщо це цікаво мені, якщо чесно і відверто говорити, тоді є шанс, що, можливо, це комусь теж буде цікаво. І, звичайно, не приховую, якби я це робив на «Укркінохроніці» 10 років тому, то, мабуть, було б інше кіно. Сьогодні змінюються уявлення, змінюється кінематограф — сьогодні не можна не думати, чи подивляться твій фільм (я зняв, змонтував – і це вже геніально!) — нічого подібного. Треба думати перш за все про глядача, і тому ми старались зробити так, щоб було цікаво. Хоча саме по собі документальне кіно — вид специфічний, воно для небагатьох людей. Але навіть якщо так — цю частину аудиторії треба поважати. Адже ти забираєш в людей час, частину їх особистого життя. Тому ми і намагалися допомагати людям дивитися. Це не означає мати глядача за дурня — він дуже розумний.

— В радянському кіно використовувалося багато кінохроніки воєнних часів. Але у вас вона інакша. Схоже, що чимало трофейної.

— На Заході ми її не купимо, бо це дорого. Вона дорога, і це правильно. Тому ми обмежувалися своєю. Але шукали ту, якої в архіві кінофотодокументів навіть під номерами не було. В архіві трапляється: пишеться одне, а там зовсім інше. Але є багато матеріалу, який і не розібраний – тут добре допомагала асистент по архіву Тетяна Олексієнко. Це з одного боку. З другого — ми брали й те, що раніше не використовувалося. Якісь речі, зовсім не героїчні, просто з життя. А вони й виявилися важливі. Те, що було на периферії, для нас і є цінним сьогодні. Ні в якому разі не ображаючи те, що знімали фронтові кінооператори, треба знімати капелюха перед тими, хто повернув кінокамеру трошки вліво чи вправо і зняв просто те, що начебто інтуїтивно відчув. Ось це й акумулювало час, естетизувало його й перетворилось у образ. Таких кадрів, слава Богу, було досить. Вони дуже допомогли, крім того, у нас є багато трофейної хроніки на Солом’янці, там окремий архів. Історикам роботи ще для п’ятьох поколінь вистачить.

— Минуло 60 років з того часу, який оживає у фільмі «Війна. Український рахунок». Фільм звучить актуально, бо цифри втрат України під час війни не розголошувались, не кажучи про такі драми, як, наприклад, воєнні дії в Криму чи на Букринському плацдармі. То це що, доля України - дізнаватися правду про себе через 60 років?